FiB

19 september 2014

Gorbatjov: Väst provocerar Putin

25 år efter murens fall måste Sovjetunionens förste och siste president Michail Gorbatjov bevittna hur spänningen mellan öst och väst ökar igen.

- Jag fördömer en sådan politik, säger den nu 83-årige Gorbatjov. Det är inte vad dagens värld vill ha.

- Efter det kalla kriget har människor märkt att det går att leva och arbeta fredligt tillsammans. Det går att lösa konflikter, skära ner arméerna och kapa försvarsbudgetarna.

- Nu vill man plantera idén om ett nytt krig. De kretsar som intresse av rustningarna försöker skapa intrycket att situationen är skrämmande. Men i själva verket vill de att vi ska vänja oss vid tanken på ett nytt krig. Världskrig.

- Man provocerar Putin för att kunna upprätthålla kapprustningen. Eller kastar till och med bränsle på brasan. Det lämnar länderna inget val.  Många börjar köpa vapen, massförstörelsevapen och så vidare. Det största hotet kommer från de militära-industriella komplexen.
- De är beredda till allt för att provocera Putin till konflikt i Ukraina.

19 kommentarer :

  1. Putins grova förolämpning av Ukraina:

    https://www.youtube.com/watch?v=J3dS02yonos

    Översättningen till engelska är korrekt.

    Min frus far stred mot Hitlertyskland i den andra ukrainska fronten 1943-45. Han sårades flera gånger och blev högt dekorerad.

    Nästan alla ukrainare har äldre släktingar som stred mot Hitlertyskland, och som har släktingar som drabbades av det av Hitler utsedda monstret Erich Koch, som styrde Ukraina under ockupationen. De kommer inte att glömma Putins uttalande.

    SvaraRadera
  2. Om du och din fru tänker efter innebär Putins svar - på en kontrafaktisk fråga - ingen som helst förolämpning av de miljoner sovjetmedborgare som kämpade och stupade i Ukraina. Det var bara ett annat sätt att säga att det ryska folket var den avgörande kraften i andra världskriget, vilket varit ett axiom sedan Stalins dagar och aldrig ifrågasatts av någon rysk ledare - och inte kan ifrågasättas av någon rysk ledare. Varje annat svar hade varit en skandal som förskaffat Putin problem.
    MUH/Stefan

    SvaraRadera
  3. Frågan gällde inte vilken kraft som var avgörande för att Sovjetunionen besegrade Hitlertyskland, utan om Sovjetunionen kunde vunnit kriget utan Ukrainas bidrag till krigsansträngningen. Putins svar är glasklart: "vi hade vunnit i alla fall".
    Har någon tidigare rysk ledare fått denna fråga? Och har någon tidigare rysk ledare svarat på detta sätt?

    Jag ifrågasätter inte att Ryska SSR var den avgörande kraften i Sovjets krigsansträngning. Samtidigt ska man vara klar över att Ukraina förlorade en procentuellt större del av befolkning än vad Ryssland. För att inte tala om Vitryssland.

    Det var f ö inte min fru som hittade klippet utan en ung ukrainsk medarbetare vars gammelfarfar stupade i kriget.

    SvaraRadera
  4. Mats. Vad du säger är att det "icke-förolämpande" svaret av Putin hade varit att säga "Nej, utan Ukrainas bidrag hade det inte gått". Om vi nu bortser från att frågan är kontrafaktisk och att ingen kan VETA svaret, så är ändå din variant en orimlighet. 67 % av Sovjets förluster föll på det ryska folket. Ryggraden i det tyska anfallet bröts i Ryssland.Det förminskar på intet sätt det ukrainska folkets offer eller bidrag till segern över fascismen.

    SvaraRadera
  5. Du vet mycket väl vad Stalin hade svarat på samma fråga.

    Jag kan förstå att det stör dig att Putin svarade som han gjorde. Hitlertyskland, enligt Putin, hade besegrats utan hjälp av det land som, procentullt,, offrade mest av sin befolkning, bortsett från Vitryssland, i det krig som du helt korrekt beskrivit som "historiens största hatkrig".

    Jag ska försöka att övertyga min svärmor, som bor hemma hos mig och som upplevde kriget (obeskrivliga fasor för henne och hennes kvinnliga släktingar) att hennes ukrainska far, som stupade i kampen mot Hitlertyskland 1941, borde inse att det var Ryssland som gjorde det största bidraget och att Putin har rätt i sitt youtube-klipp.

    SvaraRadera
  6. Mats, du har rätt i det du skriver om Ukrainas lidande och offer, men det var ju, när allt kommer omkring, inte det som Putin kommenterade, utan om Sovjetunionen utan ukrainska militära styrkor, hade kunnat besegra Nazi-Tyskland.

    Eftersom Ukraina var ockuperad större delen av 1941, hela 1942 och blev befriat under 1943-44, så är det ju en inte helt orimlig tanke att de inte kunde bidra så mycket militärt – även om de faktiskt gjorde det med partisaner och de delar av militära förband som retirerat österut 1941.

    Polska trupper deltog heroiskt i kampen mot Nazityskland och landet genomgick enorma lidanden under kriget. Men om jag blivit tillfrågad om de allierade kunnat vinna kriget utan dessa polackers hjälp hade jag faktiskt, liksom Putin, svarat ja, men – till skillnad från Putin – uttryckt mig på ett sätt som inte kunnat tolkas som ringaktning eller bristande medkänsla.

    SvaraRadera
  7. Utan att förringa Polens bidrag till de allierades seger över Hitlertyskland så kan man inte jämföra med Ukraina.

    Ukrainas militära förluster i kampen mot Hitlertyskland var större än för något annat land, Ryssland givetvis undantaget. I förhållande till folkmängd 1940 var Rysslands militära förluster procentuellt något större än Ukrainas, medan de civila förlusterna var procentuellt större för Ukraina.
    Partisaneras kamp mot Hitlertyskland kostade många civila offer i tyskarnas straffaktioner, något som drabbade inte minst Vitryssland mycket hårt. Den ukrainske partisanledaren Sydir Kovpak belönades två gånger med utmärkelsen Sovjetunionens hjälte, lika många gånger som Ivan Konev och Konstantin Rokossovsky, två av Röda arméns främsta generaler.

    Jag tror personligen att Putin begick ett historiskt misstag med sitt uttalande. Framtiden får visa om jag har rätt eller fel i min bedömning.

    SvaraRadera
  8. Mats, i det mycket korta videoklipp som du tillhandahöll och bad om reaktioner på talas det inte om respektive länders och folks lidande.

    Hade Putin var lite mer medkännande, eller diplomatiskt smidigare, hade han kunnat ta med det i svaret. Och sedan vet vi ju faktiskt inte vad som sagts i resten av programmet, eller vad Putin sagt om detta i andra sammanhang.

    Men om ditt videoklipp är allt vad som finns att redovisa har jag svårt att klassa hans okänsliga yttrande som ett ”historiskt misstag”.

    SvaraRadera
  9. Om man finner Putin okänslig ska man läsa Anders Aaslund i SvD idag. Han tycker att man ska dra in "privilegier för Sovjetunionens hjältar och andra inte alltför förtjänta individer". Där kan man tala om skymf. Dessutom är hans recept att slakta staten katastrofalt, ledde till 50 % BNP-ras i Ryssland under Aaslunds egid. Ett svenskt ILO-team har klassat detta som 90-talets stora misstag i Ukraina.

    SvaraRadera
  10. Lite kringsurfande på Wikipedia (för vad det är värt) indikerar att 1/6 av den polska befolkningen omkom under 2:a världskriget och 1/4 av den ukrainska.

    Beroende på hur man definierar Polens och Ukrainas dåvarande gränser mm mm kan dessa siffror säkert justeras uppåt eller neråt, men det förändrar inte faktum att de har samma storleksordning. Men, jag upprepar, det var inte om detta Putin yttrade sig.

    Under surfandet hittade jag också denna graf över befolkningsminskningen i Ukraina, vilken stämmer till eftertanke.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine#mediaviewer/File:Population_of_Ukraine_v.2.PNG

    Lägg märke till att y-axeln på kurvan går från 36 till 54 miljoner. Befolkningen har alltså minskat med ”bara” 10-15% inte cirka 40% som grafen först ger intryck av.

    SvaraRadera
  11. Med tanke på hur angelägna man är från väst och i det svenska etablissemanget att demonisera Ryssland är det intressant hur få saker man hittat att legitimt angripa om nu klippet ens är rättvisande. Putin har även en intern press som önskade intervention och som ansåg att separatisterna sveks. Kommentaren från fib-juristerna om att Stefans hållning saknar förankring i Sverige och medför politisk isolering var avslöjande. Kanske också ett tecken på att etablissemanget börjar bli nervösa över de alternativa mediernas ökande inflytande?

    SvaraRadera
  12. Till Peter Grafström:

    Jag länkar ett klipp från 2008 där du kan träna dig att bedöma ett klipp med
    Putin.

    https://www.youtube.com/watch?v=D4FP4zARpUc

    Följande frågor inställer sig:

    Vem sjunger?

    Vad sjunger han?

    I vilket sammanhang?

    Vem är president vid detta tillfälle?

    Hur kan man avgöra vem som har helt klart högst politisk rang i klippet?

    SvaraRadera
  13. För ett sådär tiotal år sedan råkade jag, av tjänstepliktiga skäl, ett tag uppehålla mig i finkulturella kretsar i Stockholm.

    Där gillade man inte Jan Myrdal. Det var ingen överraskning, men skälet hade en ofrivillig komik. Han kritiserade nämligen för att alltid ställa sig "utanför debatten”.

    Huruvida talaren stavade ordet med stort ”D” eller litet ”d”, kunde jag inte uppfatta.

    SvaraRadera
  14. Mats Larsson
    Du ömmar för Ukrainare för länge sedan dödade av fascister men är mer överseende med att fascisterna nu mördat de Ukrainare som sympatiserar med Ryssland.
    De frågor du radar upp lockar mig inte till något träningspass med youtube. Om jag med en video kan besvara de frågorna tror jag inte att det kommer att ha någon avgörande betydelse för en saklig bedömning av Ryssland eller dess ledare. Däremot inser jag att du är kritisk mot Putin på ett känslomässigt plan och det är mänskligt med tanke på dina familjeband.
    Efter att trots allt ha tittat på videon som visade ett fosterländskt firande med vanligt folk och gamla militärer förstår jag inte vad du vill ha sagt. Är Putin för anspråkslöst klädd och i en för tillbakadragen pose?
    Ryssland släppte in väst och drabbades svårt, värre än av svälten på 30-talet enligt Sergei Glazyev. Senare har de ägnat sig åt att stärka sammanhållningen och i det kan säkert en del gammal sentimental skåpmat dammas av och fungera som motvikt mot den NGOstyrda och väst och delvis öst-oligarkstyrda kampanjen för att undergräva Ryssland som självständig nationalstat. Jag skulle tro att det finns rätt många dugliga teknokrater i många länder som skulle känna sig obekväma med att behöva spela landsfaderliga i alla sammanhang. Ungefär som om Reinfelt skulle dra till sig mest uppmärksamhet av alla när han ser Djurgården spela i Globen.

    SvaraRadera
  15. Ja, jag är kritisk mot Putin. Här kommer en vägledning till klippet.

    Lev Lechenko sjunger "Den Papedy" (Segerdagen) vilket gör att vi kan dra slutsatsen att det är 9 maj 2008, då man i Ryssland/Vitryssland/Ukraina firar segern över Hitlertyskland.

    Medvedev tillträdde som president två dagar tidigare. Premiärminster Putin står till vänster om president Medvedev (från kameran sett), de är klädda i samma stil, vilket de oftast var under Medvedevs presidentskap.

    2.11 in på klippet fångar kameran skickligt upp de två som står till vänster om Putin. Båda bär många medaljer, men det är den lilla oansenliga stjärnan ovanför raden av medaljer som är den viktiga. Den visar att båda två bär utmärkelsen "Sovjetunionens hjälte", den högsta utmärkelsen som delades ut under det stora fosterländska kriget. Med tanke på att bara drygt 11 000 belönades under hela kriget, kan man anta att det inte finns särskilt många kvar i livet. Här är det alltså en klar markering av rang mellan Medvedev och Putin; det är den senare, trots att han bara är premiärminster, som placeras bredvid två bärare av "Sovetunionens hjälte". Placeringen av Putin och Medvedev är naturligtvis ingen tillfällighet.

    Om du tittar på bilder av Stalin finns det många där han bara bär en medalj. Den som till slut devalverade utmärkelsen var Brezjnev, som började använda utmärkelsen som sin privata födelsedagspresent.

    Tyvärr tror jag att Ryssland är på väg mot en nedgångsperiod som kommer att vara mycket länge. Att Putin länge framstod i en bra dager beror på att han jämfördes med sin föregångare "fyllot". Det är svårt att se att han skulle ha några egenskaper som ligger ens i närheten av Stalin.

    SvaraRadera
  16. Mats, du försöker damma av den gamla kremlologin. Det finns tusentals bilder på Putin och Medvedev bland höga militärer - svårt att se det system du påstår dig se.
    Sången "Segerdagen" är intressant för att den var omstridd när Lesjtjenko lanserade den 1975 och vann en tävling. Eftersom den innehåller både foxtrot- och tangotakt tyckte kompositörsförbundet inte om den. Kompositören David Tuchmanov vann dock publiken.

    SvaraRadera
  17. Stefan, håller inte med dig på första punkten.

    När det gäller Segerdagen har du helt rätt. Det var väl också lite av en chansning från Lesjtjenkos sida när han lanserade den. Just kombinationen foxtrot- och tangotakt gör den svårsjungen. David Tuchmanov vann inte bara publiken utan också högsta ledningen i Sovjet.

    Lesjtjenko har sjungit den så ofta, att när hans ställde upp i en TV-sänd operatävling för icke-operasångare blev juryns omdöme: "det låter som du sjunger "Segerdagen"".

    SvaraRadera
  18. Mats Larsson
    Tack för detaljerna
    Men jag har ingen förståelse för varför det är så viktigt att analysera Rysslands ledare som du gör. Alla länder behöver språkrör inåt och utåt. Men för att ett modernt samhälle skall fungera behövs en arme av teknokrater, och många andra kadrer och förstås vanligt folk som håller igång samhället. Ledare som Putin kan gynna landet om de är kloka men har också assistans av rådgivare och det vore nog intressantare att studera dem. Förhoppningsvis skulle ett Usa-stött lönnmord av Putin(som galningarna i Usa ju har föreslagit) inte leda till att Usa uppnådde något utan nytt folk med samma grundsyn kunde ta över. På ett liknande sätt vore det nog intressantare att se hur kommunistpartiet i Kinas medlemmar på olika nivåer växelverkar med dem i toppen än att studera topparnas placeringar vid ceremonier.

    SvaraRadera
  19. Herman Lindqvists aktuella kolumn i AB
    http://www.aftonbladet.se/nyheter/kolumnister/hermanlindqvist/article19679606.ab
    ger ett exempel på det amerikanska talesättet ”damned if you do it, damned if you don’t”. Antingen är Ryssland en stenhård diktatur där Putin bestämmer över allt inklusive ett antal ”testhögtalare” eller så är Ryssland en parlamentarisk demokrati med olika meningsyttringar vissa av vilka vi kräver att Putin ska stoppa!

    Det är lite egendomligt att den svensknationalistiske HL väljer temat ”nationalistiska utlänningar” eftersom han själv vuxit upp i Helsingfors och sedan länge bor i Paris!

    SvaraRadera

Skriv under med eget namn och ange en epostadress om du inte skrivit här förr.